对话FIRST最佳纪录长片《巢》导演秦潇越：家庭是人重要的内核，力量和脆弱都源于此
在上海市中心的30平米的老公房里，30多岁的房君睿和父母蜗居在一起。家庭争吵时时爆发，他在沙发、躺椅、电视机、餐桌的空隙中寻求安逸——这里塞满了关于艺术和宗教的书籍。
他原本想做文物修复师，却成了保安。理想与现实构筑牢笼，将他困住。
他的故事被拍成纪录片《巢》。作为第十七届FIRST影展最佳纪录长片，在“理想与现实”的话题之外，影片还呈现了房君睿的家庭生活，探讨了个人与社会、时代的关系，以及当代青年的迷茫和困境。评审沈旸评价，它呈现了一种卡夫卡式的现代困惑。
“这部影片更像是一个普通人在人世间走一遭，遇到了各种各样的困惑，对于宗教、自我、时代的思考和不解。它不仅仅是呈现一个家庭，更像是透过这个家庭看到我们所生活的社会环境。”导演秦潇越说。
纪录片《巢》剧照。图/受访者提供
大学毕业后，秦潇越曾用2个月的时间坐火车去环游中国，拍下陌生人关于理想与现实的故事，制作出纪录短片《世界与我》，后来她又拍了《在鹤岗安家》《何大的乌托邦》。这些影片大多是温暖积极的色调，内容围绕着一个问题：人是否能过自己理想的生活？
《巢》是秦潇越第一部纪录长片。对话中，她不回避在拍摄时的痛苦和困境。她为此付出了6年多的时间，其间中止过8个月的拍摄——她看不到人物变化的征兆，房君睿的家庭矛盾也将她拖进了情绪黑洞，最终她决定将镜头调转，从记录一个青年的文物修复理想变成探讨房君睿困境产生的原因。
“大多数人都会经历一个这样的时刻。”秦潇越说，“很少有人能非常顺利地走上自己热爱的道路。我觉得《巢》是一面镜子，可以照出很多人的生活。”
以下是与秦潇越的对话。
《巢》获FIRST最佳纪录长片，秦潇越在映后交流时说，希望这部影片能引起大家的共鸣。图/受访者提供
【1】“你不可能通过我来拍一个励志故事”
九派新闻：看到这部纪录片是房君睿主动邀请您来拍的，想知道为什么房君睿会想要别人来拍摄他的生活？
秦潇越：也不算是主动邀请，他是我的另一部作品《世界与我》在上海放映时的观众，映后他找到我，聊到他的理想是文物修复。我对他的故事比较感兴趣，他觉得有人能来记录他的心路历程也挺好，就达成共识。
后来的拍摄与设想不太一样，我第一次到家里拍摄，他们就大吵，矛盾冲突大到可以忽略镜头。最后呈现的是一部家庭关系的纪录片。
九派新闻：您对他家的第一印象是怎样的？
秦潇越：他家是一个30平米的老公房，最大的房间是客厅，也是房君睿的卧室，有一张床、一个他父亲看电视的躺椅、一张餐桌。
家里到处都是书，几乎连坐下来的地方都没有。他经常买书，我们拍到了好几次他收到书的快递，他父亲说，一个星期肯定是要买一本的。他对文艺复兴时期的文学艺术很感兴趣。
房君睿的家。图/《巢》剧照
九派新闻：他在生活中，有可以交流这些内容的人吗？
秦潇越：更多是在网络上交流。现实中，他和别人交流没那么自信，或没那么顺畅。他有些口吃，有时想表达但表达不出，脸涨得通红。片子里有一段是他跟在教会认识的朋友分享收藏的明信片，内容都与文艺复兴的艺术和宗教有关。
九派新闻：影片中，有个细节是他一直在修碗，很多年都没有修完，“碗”这个意象很强烈，当时是怎么捕捉到这一细节的？
秦潇越：第一次去拍，就知道他在修碗。第二次去，他爸就刺激他说，你如果真的喜欢修碗，那个碗老早就修好了。我就顺着这话说，下次等这个碗修好再过来拍。
房君睿就说，你要是想拍励志故事，不可能通过拍我来实现。后来过了很长时间，他都没有修完这个碗。拍了2年后，我跟他说，这个项目要结束了。他说希望我们可以拍到他至少把这个碗修好，他还在准备展览。
那会我也很质疑我的拍摄，到底是他想修，还是我催着他去做这件事。其实很长的时间里，面对这样一个拍摄对象，我都处于一种不知所措的状态。
九派新闻：为什么这个碗这么难修完？
秦潇越：很多观众也有这个疑问。不就是修个碗吗？为什么这么久不去修？但其实它已经不仅仅是一个碗，更是一种理想的象征。他内心也不相信自己可以再回到文物修复这条路。我记得一名观众留言说，这个碗其实他不会去修的，不修的话，他的理想永远成立。
房君睿修碗。图/《巢》剧照
【2】房君睿的困境是一面镜子
九派新闻：这个纪录片您拍了多久？
秦潇越：整个制作大概是6年。
九派新闻：在拍摄房君睿一家时，您觉得会有什么共同的困境吗？
秦潇越：比如他修碗修了好几年，但一直没修完。我其实是想做纪录片，但是我拍了房君睿五六年都没把片子做出来，我也会质疑自己。家人也会担心，就是那两个核心问题，如果你很喜欢做这个纪录片，为什么你做得那么痛苦？如果你很擅长做纪录片，为什么到现在都没出来一个作品？
家人看到你这么痛苦，肯定是劝你赶紧去做别的事情，找个班上。但当你自己深陷其中时，又不想放弃。当时我拍这个片子，就像他在修这个碗，很容易进入偏执状态。当我这个片子做不出来的时候，我就会变成他。
大部分人都会经历这样的状态，很少有人能非常顺利地走上自己热爱的道路。所以我觉得它就像是一面镜子，可以照出很多人的生活。
九派新闻：您在拍摄时，会经历哪些困难的时刻？
秦潇越：毕竟拍摄的是人家家庭中很隐私的矛盾冲突，他们经常在镜头前表达心声，我不知道该怎么去面对这家人，去制作这个片子。整个过程，包括后期剪辑，都非常痛苦。现在这个片子呈现的面很丰富，看起来有很多看点。但对我来说，我一直觉得这不是一个很好的版本。
九派新闻：为什么说不是完美的版本？是还有一些什么样的问题没有解决吗？
秦潇越：每个人的生活其实是一直在持续着的，但是作为一个片子，你必须画上一个句号。可是当人物还没有一个正向的走向时，你好像就给他的人生盖棺定论了，这是很残酷的。
在纪录片的拍摄中，矛盾带来的戏剧冲突是很重要的部分，往往是一个转折点。但是《巢》它只停留在矛盾冲突里面，它没有人物的起承转合，最后要如何克服，这些都没有。
影片整体的情绪基调比较压抑。我看到一名观众说是把《巢》当恐怖片看，因为会直接矗立在家庭纷争的暴风眼里面，那种窒息感很要命。作为创作者，我希望观众观看时，情绪是有起伏的。所以我觉得这个作品是不完美的。
九派新闻：虽然放映场次不多，但豆瓣上已经有了很多的评论。
秦潇越：是，而且评论都很长。哪怕是不喜欢《巢》的人，都会写很长的评论来分析它的缺点，它能刺激到观众。
《巢》不仅仅是关于理想和现实的对冲，它更像是呈现一个普通人在人世间走一遭，遇到了各种各样的困惑。比如，对宗教的困惑，天主为什么要让他承受这么多的痛苦；对于我们生活的世界的不解，对于爱情、家庭、职业理想、人生道路、自我命运，包括对于拍摄本身，他都有很多自己的看法。
除了家庭关系之外，父子俩的对话也很有思辨性，很多新闻话题都在对话间流露出来。《巢》不仅仅是拍一个家庭，更像是透过这个家庭看到了我们所生活的社会环境。所以它是一个层次很丰富的影片，每个人都可以在这里看到不同的侧重点，发表自己的意见。
九派新闻：影片放映后，房君睿和他的家人有看过吗？他们如何评价？
秦潇越：他父母还没看，房君睿已经看过了。他看完挺平静的，有些出乎我的意料。给他看的那天，我压力超大，毕竟他要在屏幕上看到自己最脆弱的一面，还有很激烈的家庭矛盾的场面。结果，他反过来安慰我，说让我不用担心，因为所有的拍摄他都在现场，他知道我拍了哪些。他希望有可能的话，尽量不要呈现过多的矛盾冲突。现在影片中的矛盾，已经比他看的那版少一些了。
九派新闻：结束拍摄后，您与房君睿一家还有过联系吗？他们现在怎么样了？
秦潇越：我们4月份去过一次他家，那时候想给他父母看成片，房君睿觉得家里空间实在太小了，不适合放。他又买了更多的书，更加没有地方可以坐。上次交流的时候，发现他的状态不是很好，工作上也有受到欺负。如果大家有一些就业方面的建议或帮助，我可以代为转达给他。
房君睿在工作。图/《巢》剧照
九派新闻：看到很多关于《巢》的影评常常会提到一个词——“介入”，您当时会有介入的感觉吗？
秦潇越：其实我本意也没想要介入，我觉得自己是被拽进去的。这不是我主观上想要介入一个家庭，去拍摄去引导问题，而是自然而然就发生了的。它可能是你在当下本能的判断，并不是说你还有思考的余地，想这时要不要介入、介入是不是不客观、我这个是不是纪录片，根本没有这样的余地去考虑这些问题。
在这个影片的结尾，我慢慢地退出了这个家庭。我很难帮到他，但观众中或许有人可以。我们在西宁放映时，有一位观众就是做文物修复的，还有一些观众会给他推荐文物修复机构。我不确定这些是不是真能帮到他，但是至少能让他感觉到，大家能跟他产生共鸣。
【3】《巢》是一个城市和时代的缩影
九派新闻：您之前的纪录片拍摄经历中，有没有这么近距离地去目睹一个人的困境吗？
秦潇越：是第一次。这也是我的第一部纪录长片。
九派新闻：这会给您带来一些什么影响吗？
秦潇越：我觉得是更能够站在他人的立场去考虑一些问题，还有就是警示作用。当下我真的离拍摄对象非常近，很容易会陷入那样的困境中。拍摄那段时间，我整个状态都比较抑郁。
九派新闻：您觉得房君睿的家庭有哪些特征？
秦潇越：他的家庭矛盾比较突出。父母会趁着镜头，把心里的不满直接撒出来。这也是影片看上去有窒息感的原因。他母亲觉得，已经不指望儿子什么，只要他能好好活着就行。但父亲还想拉房君睿一把，希望他可以觉醒，好好去过自己的生活。但母亲觉得，父亲刺激房君睿的那些话，反而让他更想轻生。
他父亲其实是想他振作起来，如果不打算走这条路，就赶紧去找别的工作，是用一种刺激他的方式去鼓励他，但是房君睿根本不吃这一套。很多中国的家庭都是这样，用一种否定式的方式来交流。
房君睿和他的父亲时常发生争吵。图/《巢》剧照
九派新闻：这种矛盾似乎在家庭关系中也很常见，代际间很难沟通和互相理解。
秦潇越：大部分中国家庭其实都是这样。因为城市发展太快了，代沟太深了，两代人差着二十来岁。二十年间，城市发生了翻天覆地的变化，彼此的价值观都不一样。
九派新闻：6年的拍摄时间里，您对于房君睿和他的家庭的认识，有发生什么变化吗？
秦潇越：一开始进入这个家庭，我的想法是，这个纪录片可能会给房君睿带来一些帮助，比如遇到一些更合适的工作机会。但是拍摄中，我发现我很难真的帮到他，很多时候，是房君睿自身也陷在困境里。
制作中非常痛苦的点是，总是希望这个人物会有所改变。你在拍摄他，他也在被关注，就好像他的人生突然迎来一些外部力量的介入，但也没能带来变化。
这是拍得很失落的地方，所以这个片子从期待人物本身有自我觉醒的改变，变成了探索这个人物的困境形成的原因。很多人看完影片后，会有些失落，就好像没有看到一个所谓的励志故事或英雄式的人物。但事实上，大部分人在实际生活中都是失落的，很多人没办法过自己想要的生活。
房君睿常常“躺平”在床上，失去生活的动力。图/《巢》剧照
九派新闻：如何解读房君睿这个人物困境形成的原因？
秦潇越：我觉得房君睿的困境是从上至下一层层叠加起来的。首先是房君睿有一些个人的问题，他的性格比较偏执，容易放弃。
这与他的家庭教育有关。父母从小比较溺爱他，什么都不让他做。所以当他在社会上受挫，发现社会不是自己想象那样，他就不太能接受，觉得处处不顺意。
其中还有一些社会变迁的因素。中国过去这几十年发生了天翻地覆的变化，像房君睿的祖辈其实都过着非常好的生活，因为一些历史原因，比如日本入侵上海，他们家像逃难一样，从虹口去了苏州河，后来又彻底没落。
从他父亲的人生经历来看，他也是一个郁郁不得志的人，至少在40岁前，跟房君睿是一样的。他从小喜欢画画，爱写书法，对于传统文化很有追求。但直到改革开放后，他才告别澡堂服务员的工作，去到一家医院做美工，出黑板报。
经历过那个时代的人，他们的生活面貌、对于生活的感觉、整个内心秩序都被摧残了。所以，我觉得这导致他对儿子的教育是求稳，而且几乎所有的沟通方式都是消极负面的。
房君睿的父亲常常会说，“有多少人能真的过理想的生活”“如果都去做总统，谁去扫马路”“爱情是自然属性，婚姻是社会属性，爱情值几个钱？”他所有的认识表达都是消极的，房君睿在这样的环境下成长，他会有一些消极脆弱的可能。他内心觉得父亲讲得很消极，但是他又没办法突破这样的困境。
房君睿的父亲爱好画画。图/《巢》剧照
九派新闻：映后交流时，您曾提到，《巢》是一个城市的缩影，也是一个时代的缩影。为什么这么说？
秦潇越：像他们这样的家庭在上海有很多，就是以前那种过得很好现在落寞的老上海人，困在上海市中心的一个小房子里。因为上海是一个奋斗的城市，它需要不断有新鲜血液注入，是一个一直流动着的城市。
片子里有一句话，是房君睿的亲戚说的，“上海没有上海人，你有能力留下来，你就是上海人”。像房君睿的祖辈父辈都是非常努力在上海打拼，成了上海人，但是他们现在好像到了城市的边缘。城市在不停地变迁，这不仅是物理层面的。房子在更新换代，这个城市里的人也是。
【4】拍家庭关系，是因为对人感兴趣
九派新闻：您是上海人吗？
秦潇越：我是江苏南通人，小学起搬到上海生活。
九派新闻：您当时是怎么走上纪录片创作的？
秦潇越：在踏上社会之前，我也不知道想要做什么，怎么在这个社会找到一个自己的位置，很迷茫。所以就拿着相机自己坐火车环游中国，拍了两个月，记录下很多人对理想的看法。我把那些采访剪成了一个片子叫《世界与我》。它还是比较积极的，看完会给人内心力量，有种色彩斑斓的感觉。
九派新闻：《世界与我》中有哪些印象比较深刻的故事吗？
秦潇越：我遇到的人，大多是火车售票员、背包客、流浪歌手、乞丐等。印象很深的是一个高中辍学的火车售票员，他的理想是造飞机。他没有觉得这是天方夜谭，而是可以一点点实现的。
大部分拍摄的人物对于生活都充满热情。比如流浪歌手，我问他，这样能养活自己吗？他说他在马路上唱歌，有人给他钱，他就很开心，遇到我采访他，他也感到开心。每个人在镜头前展现出的善意，包括对于生活的热情，让我很受鼓舞。
出发前，我觉得，人应该是要过理想的生活。比如，一个人明明喜欢的是艺术，他为什么要去做会计？拍《世界与我》，让我发现不管人现在处于怎样的境地，他对生活都是有信念感的，这让我有勇气去面对未来的生活。即便当下没法实现想要做的事情，但他有这个信念感，就可以一步步地去过想要的生活。
九派新闻：您拍的纪录片似乎都围绕着“理想”一词，《世界与我》是理想的呈现，《巢》更像是理想困于现实。《巢》的拍摄会改变您的观念吗？
秦潇越：房君睿是极度被困在现实里的人，我当时心理压力很大，就觉得我心里的信念感也要破灭了，我不想让他去破灭我的信念感，所以当时就停止拍摄。
后来，我意识到，既然是想要鼓励大家过理想生活，我要有这个信念感，怎么可以说遇到一个困在现实里的人，我就退缩，那不是很打自己脸？8个月后，我又回到了这个家庭，我想重新去思考关于理想与现实的话题。
九派新闻：《世界与我》的评价是怎样的？
秦潇越：在刚毕业的学生群体中，还是挺能产生共鸣的。但在有社会阅历的人眼中，会觉得这个是站着说话不腰疼，虽然也是表达一个很好的生活愿景，但是走不进他们的内心。
《世界与我》只是在讲理想和现实，它没有去更多地诠释两者之间的关系。一个人存在在社会上，不只有他自己，还有他的社会关系、家庭关系。所以《巢》的层次会更丰富一些，它会让现实和理想变得丰满起来，并不是孤立地存在于一个人身上。
秦潇越拍摄《巢》的工作照。图/受访者提供
九派新闻：看到您还做了一个“我遇见的人”系列的纪录短片，其中有个《狗司令》的影片，也挺触动我的。
秦潇越：这个系列其实是因为拍《巢》的时候，太压抑了，我还想找回做《世界与我》时的状态，所以就去拍身边的陌生人。基本上去拍三四次就能出一个短片故事，也当作是一个剪辑训练。
九派新闻：您之前在纪录片的结尾，会放一个给受访者看片的片段。为什么有这样的想法？
秦潇越：做纪录片，有时会感觉自己好像窃取了别人的一段经历。我拍的大部分都是平凡人，我想让他们知道，他们是自己生命的主人公，他们的故事值得被看到。
《狗司令》这个人物，我是随机找到的。最后我拿片子给他看，他看得很感动，还拿出钱说，你这个多少钱，我想买下来。第二年，我们又去看他了，他说小秦，你再帮我搞下视频，不小心被我搞丢了，我以前每天晚上睡前都要看一遍。
我一下子就感觉到，这个纪录短片对他很重要，他整个人生经历就在那个片子里，他可以反复拿过来看。这个片子好像成了他的骄傲。他在这个短片里被理解了，这一点对他来说很重要。
那次我突然意识到，拍纪录片是一件很有意义的事情。这个意义不仅仅是做出了一条影片，而在于这条片子能让被拍摄者感受到自己被理解。
做纪录片导演后，我跟很多人有过深入交流，就发现人的内心都是一片荒原，大家在这个世界都是非常孤独的存在。比如房君睿和他的父母，内心都很孤独，在他们周围，没有人能真的帮到他们，或理解他们。但是一个纪录片能让他被看见，能呈现他的内心世界，对于这个人物来说，就是一个拥抱。这是我觉得纪录片很有意义的地方。
九派新闻：您的下一部影片是？
秦潇越：目前在拍摄《夫妻一场》，是关于婚姻的家庭故事。
九派新闻：您很多纪录片都是与“家”的主题相关，为什么这个主题比较吸引您？
秦潇越：我可能还是对人本身感兴趣。对于一个人来说，家庭是他很重要的内核，他的力量也来自家庭，脆弱也来自这里。研究一个人的家庭关系是很有意思的，可以在他身上找到非常强烈的共鸣。因为大家都处于家庭关系之中，而没有一个家庭关系是完美的。拍了很多家庭后，我感觉人和人大部分时候是差不多的。
九派新闻：《巢》和您此前拍的纪录片相比，有哪些特别的地方？
秦潇越：最主要的是，《巢》让我对纪录片导演这个身份有了更强烈的认同感。过去，我只是在做一个旅行计划，去跟人交谈，更多的是从我个人视角去探索世界。但是现在我有了更明确的目的，我在做一个作品，为了跟更多的人去产生精神交流。
我拍纪录片不是想去体现某种社会责任感，或者去关注某类特殊人群，我只是在拍我感兴趣的人。因为我自己有困惑的地方，但这些地方可能会引起大家的共鸣。
九派新闻：您对于纪录片这条路有过迷茫期吗？
秦潇越：时时刻刻都在迷茫。因为做纪录片很难赚到钱，我们现在在做一个叫“去哪安家”的系列纪录片，它的商业性可能更强一些，也比较符合当下年轻人的话题，希望能赚到一点钱。我是误打误撞开始拍纪录片，但是得到了很多专业老师的支持，比如范立欣老师、周浩导演等。这个过程是很漫长的，最大的压力是你自身的心理压力，因为这个片子只有你才能够带着它往前冲，如果你要放弃，就没有了。
九派新闻记者 万璇
编辑 曾金秋
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【来源：九派新闻】
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